Интервьюеры: Наталья и Дмитрий Резановы Дата интервью: апрель, 2003



страница3/7
Дата24.04.2016
Размер0.88 Mb.
1   2   3   4   5   6   7
Кассета № 2

И всё перемешалось… Вот.



А вот ещё, вы упомянули, что реакция на антисемитизм, а когда, по вашим наблюдениям, антисемитизм был сильнее всего в Одессе, в какое время?

Официальный антисемитизм сильнее всего был в 1949-1953, вот эти четыре года. Неофициальный, бытовой – остался до сих пор, всплесками, то больше, то меньше. Кроме того, сейчас получило распространение учение, что будто бы вот «у него еврейская кровь». У меня это вызывает смех, потому что я знаю, что у всех людей, от готтентотов до эскимосов, всего 4 группы крови. И это не зависит ни от национальности, ни от чего другого.



Как вы относитесь к Израилю, вообще к этой идее и сегодняшнему воплощению?

Я считаю, что это государство созданное, в основном, за письменным столом и как реакция на дикий всплеск антисемитизма немецкого. Я не верю, что оно просуществует: оно находится в окружении арабского мира, многомиллионного. Пока он разделён, пока они не могут между собой договориться, но если появится мощь или какое-нибудь учение, которое сумеет преодолеть все склоки между отдельными арабскими государствами… И пока это выгодно Соединенным Штатам – потому что им нужна какая-то опора на Ближнем Востоке – до тех пор государство существует. Нет – его сметут. Как это ни жалко, но это реальный факт.



А какие-то личные связи поддерживаете с уехавшими туда?

Нет, у меня никого нет.



А еврейские организации как-то вас не хотели привлечь?

Ну, как? Меня никто не привлекал. Ко мне обращались очень многие из тех, что занимаются историей евреев, кто составлял путеводитель по еврейским местам города Одессы, потому что меня с женой считают специалистами по истории Одессы.



Мы тоже так считаем.

В этом плане – очень широко. Но все знают, что я человек абсолютно неверующий, что я совершенно уверен: свиная отбивная – более важная вещь, чем любые философские заключения…

О. Н.: Витенька, я хочу тебе напомнить. Ты до тех пор, пока ты выходил и мог ходить, ты посещал еврейскую библиотеку на 4-й станции.

Да.


О. Н.: Ты выступал, ты говорил, ты рассказывал, мы с тобой выступали в «Гмилус Хеседе». Ты выступал, говорил о Рахумовском, ты помнишь?

Да.


О.Н.: Ты говорил, а я демонстрировала. Мы с тобой вдвоем аккомпанировали. Я увлекся одним очень интересным человеком.

Не потому что он еврей, наверное?

Нет, потому что он замечательный мастер. Дело в том, что где-то к концу XIX, началу XX века началось увлечение находками античной древности, в особенности [нрзб]. Возникла целая профессия людей, которые откапывали курганы, делали самостоятельные раскопки и продавали остатки: монеты древние, обломки сосудов и прочее. И наряду с этим, появилась другая специальность: подделки античных древностей. И вот один очень талантливый человек, буквально гениальный человек, Рахумовский, одесский ювелир, по заказу одного пройдохи сделал корону скифского царя. Причем, для того, чтобы он знал, ему давали, принесли книги с описанием античных древностей, и он на этом основании сделал изумительную корону. Настолько изумительную, что её специалисты не могли утверждать, что она подделка, Так?

О. Н.: Она была выставлена.

Нет, мало того, сначала её повезли в Австрию, но австро-венгерский музей не имел достаточной суммы денег, чтобы оплатить эту самую… Тогда он поехал во Францию, в Лувр. Спустя какое-то время, когда ученые выяснили, что это подделка, все французские газеты страшно издевались над французским правительством, которое уплатило деньги, несколько сот тысяч франков жуликам. Корону поставили в Лувр, в зал античности, потом пришлось перенести из зала античного в зал современного искусства. Приехали сюда, нашли Рахумовского, выяснили эту историю, как ему заказали, как он сделал.

О. Н.: Витенька, расскажи, кто открыл, что это подделка! Ведь подделку раскрыли наши же профессора, работающие в университете и в археологическом институте. Он тогда назывался Обществом любителей истории и древности.

Скандал был крупный. Он после этого уехал в Париж и работал там до конца своей жизни.

О. Н.: Бедствовал всегда.

Реставратором в Лувре.



Но его не привлекли к уголовной ответственности?

Не за что было. Как ювелир, он получил заказ, даже нашли расписку, которую он уплатил за золотую пластину, из которой делалось, да. Его расписку подтвердил французский консул в Одессе, что действительно так – получил заказ, а он не знал, ему сказали, что он должен сделать как подарок какому-то профессору. Ну, я сделал, собрал довольно интересный материал и выступал несколько раз с этими докладами.

О. Н.: Написал статью.

Статью написал. Потом, я выступал, в основном с историей Одессы, по истории книги.

О. Н.: В обществе еврейской культуры. Потом выступал в городской библиотеке еврейской на 4-й станции, там собираются очень интересные люди. Ты знаешь, что находишься на строгом экзамене, можешь посмотреть, что ты из себя представляешь.

Кроме того, мои выступления в еврейских организациях были связаны с историей книги. Дело в том, что одна из особенностей еврейской культуры связана с тем, что, в силу религиозных условий, верующий еврей должен быть грамотный, он должен уметь писать Библию, молитвенник, во всяком случае.

О.Н.: Тору.

Поэтому, обучение грамоте начиналось уже в пять лет. А вы знаете, что чтение самой глупой книги – это всегда умственный труд. Шлифует мозги. И вот то, что на протяжении ряда поколений, грамотность была обязательной частью детского воспитания, сыграло, очевидно, большую роль в формировании культуры, своеобразной культуры еврейского населения. Недаром они называли себя даже “народом Книги”. Под “Книгой” подразумевалось преклонение перед Библией или Торой. Но, кроме того, это дало широкую возможность, люди все были грамотные. А книга вещь опасная: она интересна не только с одной стороны, но и с другой и с третьей.



А фотографии какие-то есть?

Все что… Я был в армии, мать выехала без всего, с одним чемоданчиком, в котором было: стетоскоп, металлическая пластинка, нечто вроде лопатки, чтобы придерживать язык ребенку, когда смотреть его горло и секундомер, чтобы считать пульс. Мать была опытный врач, она по пульсу определяла довольно точно давление. Это поколение было очень своеобразное, очень высоко ценили свои профессии, очень высоко. Видите ли, дело в том, что: чем отличалось наше университетское образование от дореволюционного? До революции высшие женские курсы и медицинский факультет имели одну цель – готовить врачей. Советский медицинский институт уже имел как бы две ветви: одни готовились стать врачами, другие готовились стать деятелями медицинскими. Поэтому, их меньше интересовала медицина, а больше интересовали связи и умение организовать, вот они были организаторы здравоохранения, директора больниц и прочее.



И что, в этом чемоданчике были фотографии?

Были фотографии, потом исчезли, не знаю, куда они делись. У меня даже фотографии отца нет.

О. Н.: Витя, как нет фотографии отца, ты что говоришь?

Есть? Оленька, я уже не помню.

О. Н.: Ты же с ним сфотографирован!

А да, да, да! Я с отцом и с матерью сфотографирован. Есть несколько фотографий.



А можно посмотреть?

Если б вы предупредили, мы бы нашли, потому что, видите ли, нас книги выживают из дому.

О. Н.: Что-то в последнее время каждый хочет нас сфотографировать. Чем мы становимся старше, и тем мы становимся…

неприятнее по внешнему облику, тем нас больше фотографируют! Видите ли. А избавиться от этих книг мы не можем, потому что три четверти – книги с автографами. Вон, две сотни, наверное, рефератов, кто защищал диссертацию.



С вашей помощью?

Да.


Ну, может попробуем посмотреть какие-нибудь фотографии?

О. Н.: Так это займет очень много времени.



Ну и что? Зато это самое интересное.

Ну, а историей еврейского костюма вы не занимались?

Нет. Я занимался историей костюма вот в связи с чем. Был такой очень интересный человек – Стамеров. Поскольку то, чем он занимался до войны – экономгеографией, из-за того, что он был в эвакуации, ему не давали возможности, он начал работать в театральном техникуме или в художественном училище, я не помню. И начал там читать курс истории костюма. Он обратился ко мне. Дело в том, что у нас сохранилось в библиотеке, я это хорошо знал, я интересовался периодикой, очень своеобразный вид литературы – иллюстрированный журнал тонкий, вот, типа “Огонек”, знаете? Этот иллюстрированный журнал появился где-то в конце XIX века. Он хорошо отражал эпоху. Там он мог увидеть людей, костюмы. Я ему нашел этот материал, он сидел несколько месяцев, собирал материал, чтобы сделать курс по истории костюма, европейского, а не еврейского.



Ну, а вот различия в разных общинах одесских, вас это не интересовало?

Нет, абсолютно. Был ли он хасид или правоверный еврей меня не интересовало, я считал, что это малоинтересно, что это отражение склоки. Знаете, есть такой старый анекдот, о том, что еврей попал на необитаемый остров. И спустя некоторое время он, так сказать, обзавелся хозяйством и, как правоверный еврей, начал строить синагогу. Одну построил, потом вторую. Ему говорят: «Абрамович, вы же один, зачем вам две синагоги? - В этой моей ноги не будет



Это лучший ответ на мой вопрос, конечно. А вот, кстати, может вы знаете, хотя бы по детскому опыту, евреи в Одессе жили как-то кучно или по всему городу?

Видите ли, Одесса в этом отношении очень своеобразно получилась – были районы с большой плотностью еврейского населения – это Молдаванка, это район бедняков, Большая Арнаутская, Малая Арнаутская. Ну, и, с самого начала основания Одессы Еврейская улица. То есть были районы, где было больше евреев. Кроме того, это иногда связано со специальностью – среди еврейского населения было много ремесленников и много мелких торговцев. Это была основная профессиональная особенность еврейского населения Одессы. Биндюжников много евреев было, грузчиков.



А кто-нибудь ходил с пейсами, в кипе?

Нет.


Стеснялись или?

Нет, я просто не видел. У нас не встречал.



А вот эти профессиональные занятия – они сохранялись потом долго, допустим, после революции, до войны, после войны?

Да, долго. Часовые мастера - было много евреев, портных было много евреев.



А вы одежду покупали или меняли чью-то старую или шили у портных, как было?

Не знаю.


Но ваш первый костюм приличный, юношеский был или…?

Нет.


О. Н.: Это о тебе спрашивают, не о других, а о тебе!

Был, был пиджак, когда я уже поступал в институт. Нет, купил готовый.



То есть, портные кого обслуживали, тогда получается - старую одесскую клиентуру?

Да, многие работали на швейной фабрике и дома подрабатывали.



А вот в том первом доме, там в смысле удобств, электричество, водопровод – это уже было?

В Одессе абсолютное большинство домов имело уже водопровод. Это особенность города. Где-то начиная с 1870-х годов в Одессе имелось централизованное водоснабжение. Мы пользуемся водопроводом, построенным еще бельгийским обществом в 70-е годы XIX века.



То есть и ванна была?

Нет, ванны у нас не было. Ванна редко была, ванна была признаком более зажиточных квартир. Кроме того, 20-е годы – это эпоха коммунальных квартир. Среди моих знакомых очень мало кто имел самостоятельную квартиру, как правило, жили в коммунальных квартирах.



И ходили в баню?

Обязательно, каждую пятницу или субботу ходили в баню. Бань было очень много. Вообще, Одесса в этом отношении была привилегированным, почти европейским городом. Во-первых, была блестящая система канализации. Но это всё остатки дореволюционные… Дело в том, что советская власть получила в наследство бесплатно многомиллионный жилой фонд. Людей надо было селить где-то. Началось превращение больших квартир в коммунальные квартиры, сплошь и рядом. Этот процесс шёл по всей стране. Надо сказать, что первый человек из советских руководителей, и за это ему нужно отдать должное, который вспомнил о том, что людям нужна квартира, отдельная, был такой Никита Сергеевич Хрущев. При нем началось массовое строительство отдельных квартир. Ну что же, нашей эпохе не повезло: во главе страны стояли люди, очень далекие от реального умения управлять государством. В.И. Ленин, например, придерживался такого железного принципа, что есть два мнения – мое и неправильное. Других нет. Он, не имея никакого опыта управления ничем, кроме мелких партийных склок, в 47 лет стал во главе государства, получив власть, о которой русский император даже не мечтал. А когда он увидел, что ничего не получается, то придумал выход: стал расстреливать направо и налево. Очень своеобразной фигурой и очень крупной, хотя психически больной, был Иосиф Виссарионович Сталин. Он блестящий политик, человек, изумительно умеющий держать руку на пульсе населения. Когда он видел, что котел перегревается, он моментально находил врагов. Нэпманы, кулаки, троцкисты, сионисты – кто-нибудь, но должны быть обязательно враги. Но ему не хватало общей культуры, появилась самоуверенность в том, что он все может и все знает. Отсюда его дурацкое вмешательство в вопросы научных споров, вот эта история с языкознанием: вдруг он себя возомнил знатоком проблем языкознания, чрезвычайно сложных. Потом он стал сторонником полуграмотного фанатика Лысенко, он оказался для него авторитетом. Вообще же, он продолжал традиции самой настоящей императорской власти. Он, конечно, очень многое изменил, он создал индустрию. Другой вопрос, какой ценой: стоили ли эти каналы, заводы, тех миллионов, которые полегли там. Я думаю, что даже Петр Первый, который построил Петроград на костях пленных шведов и крепостных, был ребенком, по сравнению с тем кровавым масштабом, который проводил Иосиф Виссарионович.



В чем, на ваш взгляд, было главное отличие довоенного общественного мнения от послевоенного?

Я вам скажу. Мое окружение послевоенное, это были люди, в основном, прошедшие фронт. У них своеобразное было восприятие окружающего. И, кроме того, совершенно железная рука государственного аппарата заставляла двигаться только в одном направлении. Очень многие искренне верили в какое-то фантастическое ленинское учение.



Вы сказали, что перед войной вопросы продовольствия и коммунальных услуг были, в основном, решены. Было ли ощущение, что и все остальные вопросы будут постепенно решены?

Да, была уверенность, что с каждым годом становится легче. Дело в том, что была проведена очень остроумная политика Сталиным: повышалась зарплата, предположим, - «вот достижения! то-сё», но одновременно с этим повышались какие-нибудь налоги, цены на продукты. Это не чувствовалось сразу. Но все-таки была уверенность, что с каждым годом будет лучше. Потому что, например, по сравнению с голодным 1934 годом, 1939-й был сытный: можно было купить колбасу, картошку, масло.



А вот досуг ваш? Вы любили, например, ходить в кино?

Кино играло колоссальную роль. Дело в том, что, ну, для Одессы характерно увлечение театром: поэтому молодежь обязательно Оперный театр, Русский театр, Украинский театр – всегда были переполнены. Каждая новая кинокартина – это было событие!



Вы какую картину больше всех запомнили и какую актрису любимую?

Нет, актрису я не помню.



Серова?

Может быть, я не помню. А картины: они всё время мелькают передо мной, но названия я не могу сосредоточиться и вспомнить. Все наши знаменитые картины: «Путевка в жизнь», «Чапаев», «Кубанские казаки» – вот это всё осталось.



А пляж, море?

Вот! Лично в моей жизни и в жизни моего ближайшего окружения море играло колоссальную роль. Для меня лучшей формой отдыха была прогулка пешком по побережью и плавание. И когда была возможность, уже в университете, когда появилась хорошая водная станция – возможность пойти на шлюпке, погрести несколько часов. Для меня было лучшим отдыхом поплавать, побыть на пляже.



Вы рано научилсиь плавать?

Плавать - очень рано, по-моему уже во втором классе я плавал, значит, мне было лет девять. Вообще, в моем окружении неумение плавать было диким: как это он не умеет плавать?! В основном, ходили на Ланжерон. Потом появилась Лузановка, Аркадия. В основном, для моего окружения, это был Ланжерон. Я ещё помню Австрийский пляж, это внешняя сторона мола, там был такой проход на небольшой пляж с внешней стороны мола.



А меня, знаете, что ещё интересует, Виктор Семенович, как одевалась мама, всё-таки, какие у неё были платья?

Очень просто. Жакет, платье. Обязательно было, она всегда за этим очень следила – у нее было несколько длинных кофточек, которые обязательно стирались, чтобы всегда они были в хорошем состоянии.



Шелковые?

Нет, по-моему, полотняные.



И как, навыпуск она их носила или в юбку?

Вовнутрь. И поверх обязательно жакет для солидности. Платье.



А вот, отец умер молодым, 36 лет, и вам было тогда, получается?

Мне было, если я пятнадцатого года, мне было седьмой год.



То есть, вы его не помните совсем, нет никаких воспоминаний личных?

Нет, об отце, общий вид до сих пор помню.



Ну, какой у него темперамент был?

Он был выше среднего роста, он был шатен, светлоглазый.



Атлетического телосложения?

Крепкого сложения.



А он как-то вами занимался, вы ходили с ним гулять?

Вот это я абсолютно не помню, помню, что несколько раз мы с ним ходили на пляж.



Кто были соседи?

Соседи были самые разнообразные: украинцы, немцы, греки, поляки, евреи.



А как дружили соседи: ходили куда-то вместе, садились за стол как-нибудь на праздники?

Ну, обычно собирались семейно, но иногда ходили к соседям ночевать.



Как проводили время, вот допустим, люди собрались, вот вечеринка?

Между прочим, танцевали, пели. Мало, по сравнению с современной молодежью пили, может быть, это было связано с материальными трудностями.



А друзей у вас было много?

А уже в студенческие годы было много винарок и было модно зайти, выпить стакан сухого вина или кружку пива. Широко было распространено курение. Почти вся молодежь курила.



Трубки или?

Нет, папиросы. А после войны долгое время ещё многие курили махорку. Я ещё помню, меня вызвал директор и говорит: «Виктор Семенович, слушай, война уже кончилась!» Я говорю: «Да, Николай Владимирович, а что?» «А ты все ещё эту газету куришь! Девушки обижаются – от тебя махоркой воняет.»



И что?

Ничего, я перешел на папиросы. А потом мне хватило силы воли бросить курить. Я должен был готовить там какую-то лекцию и хватился – у меня нет папирос, как я буду ночью сидеть, работать. И я выскочил, купил какую-то кубинскую дрянь. Чего-то она у меня вызвала сильный кашель. Я решил, надо бросить курить. И бросил! Правда, первое время очень тяжело бросал, очень. У меня и стул не так стоял, и рожа была не такая, в общем, всё не так. Меня просили: «Ты кури, только не трогай никого!»



Они любили друг друга, это было заметно?

По-моему, очень. Потому что дома был настоящий культ его памяти. Был портрет отца, сделанный по его фотографии одним знакомым. Часто мать вспоминала: «Вот отец сделал бы так».



А в каких ситуациях?

Самых разнообразных. Кроме того, между 1932 и 1937 годом весь круг знакомых отца исчез.

*

Эти сведения у вас откуда?

Ольга Юдовна с ними больше связана. Она там работает.



А кем она у них работает?

У них положено иметь библиотеку и она два дня в неделю она там занята. Кроме того, они, что могут из нее выкачивают: выступления, лекции, доклады.



Для пожилых евреев?

Для пожилых людей, да. Есть такой там кружок «Фронтовое братство» – это участники войны. Люди ж самые разнообразные – от бывшего директора завода, главного инженера и главного экономиста до бывшего рабочего или мелкого торгового служащего. Они все пенсионеры, участники войны. Она им читает лекции, им нравится.



Это оплачивается?

Нет, это не оплачивается.



Так, а какую-то материальную поддержку за её…

Как библиотекарь она получает зарплату, 130 гривен. Но зато эта сумма дает нам возможность, плюс наша пенсия, существовать. Самые большие расходы у нас связаны с лекарствами.



А лекарства они готовые поставляют?

Мы получаем на 30 гривен в месяц лекарств.



А вот операция эта глазная?

Операция на глазах была сделана за счет благотворительной организации, этот «Гмилус Хесед» получил самое новое и лучшее в городе оборудование для глазной клиники.



У них что, своя клиника?

Нет, они это оборудование передали клинике на Софиевской, с условием, что подопечные «Гмилус Хеседа» будут пользоваться бесплатно. Значит, лекарства «Гмилус Хесед» нужно оплачивать, а операции и обслуживание будут бесплатные.



Понятно. А то, что у вас такое критическое отношение к Израилю – их не смущает?

Ольга меня умоляет меня на эту тему не говорить! Я с ними не спорю, я считаю, что каждый человек имеет право на свою дурь. Вот. Я могу обосновать своё критическое отношение: я получил, мне кажется, неплохое историческое образование и в то, что… Вот, книга, это «История еврейского народа». Начинается она с того, что основным источником является Библия – мне уже нечего читать! Ни Библия, ни Евангелие не является историческим источником! Уже хотя бы потому, что они созданы, то, что там написано, как правило, написано через 900, 1000, 400 лет после событий. Так и Евангелие, для меня это не исторический источник, Гордиевский мне ясно в свое время обьяснил, блестяще показал, что это не является историческим источником. Даже наши летописи далеко не всегда являются историческим источником, потому что иногда это копия англо-саксонских летописей, приспособленных к условиям России.



Но, все равно, вся эта деятельность хотя бы по поддержанию физиологического благополучия еврейских людей во всех частях света разве не…

На ваш взгляд международная помощь еврейским семьям необходима?

Они сделали очень много. Я же вам говорю, эта организация блестящая. Там где была группа искренне преданных, совершенно честных и бескорыстных практически людей, которые создали блестящую систему поддержки. Значит, во-первых, эти посылки ежемесячно там: бутылка масла, пару килограмм круп, килограмм сахару, иногда пачку чаю или вместо пачки чая что-нибудь другое. Раз. Кроме того, для тех, кто не может двигаться, они создали систему подвижной кухни, возят на дом. Целая система оказания помощи. Привлекают волонтеров, которые ничего за это не получают. Иногда лишь посылку и то не всегда те, которые обслуживают больных, ходят на базар, убирают квартиру, моют, всё делают.



Это люди религиозные?

Нет, далеко не все религиозные, просто люди, которые физически себя лучше чувствуют.



То есть, альтруизм в чистом виде.

Да, альтруизм в чистом виде. Есть, конечно, какой-то процент людей, которые как-то заинтересованы материально.



Поездки в Израиль, может быть?

Поездки в Израиль, еврейская школа, в общем, целый ряд…



А как вы относитесь к тому, что детей с детского сада, которые ходят в кипах, как вам кажется, это цивилизованный способ внедрять в детское сознание религию?

Это блестящий способ, на этом, например, построен… на чем постороен арабский национализм? На том, что с самого детства в школах бесплатное первое обучение постороено чисто религиозно. Это тоже единственный способ воспитания нового поколения в духе еврейского национализма. У них очень неплохо организована школа, поэтому туда поступали не только евреи, но и русские. Хорошо организован детский сад, высококвалифицированно, вот я не помню, бесплатный или оплачиваемый, не знаю?

1   2   3   4   5   6   7


База данных защищена авторским правом ©bezogr.ru 2016
обратиться к администрации

    Главная страница